Forum www.dawnygarnizonpoznan.fora.pl Strona Główna www.dawnygarnizonpoznan.fora.pl
Twierdza i Dawny Garnizon Poznań
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jaz na Głównej
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.dawnygarnizonpoznan.fora.pl Strona Główna -> Twierdza fortowa
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol
strzelec/ułan/kanonier



Dołączył: 28 Mar 2012
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: M

PostWysłany: Wto 11:33, 29 Sty 2013    Temat postu: Jaz na Głównej

Jedno z opracowań z lat 90. podaje, że w rejonie Fortu IV Hake zlokalizowany został obiekt hydrotechniczny określony mianem JAZU.

Jedyną logiczną lokalizacją jest rzeczka Główna, ale nie spotkałem się dotąd z kimś co by mógł nieco więcej na ten temat powiedzieć, a w szczególności o:

1. Miejscu wybudowania jazu?
2. Czasie jego wybudowania?
3. Konstrukcji budowli?

Ktoś z forum spotkał się ze śladami tego obiektu/z nim samym?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
major Misiaczek
pułkownik



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 1395
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ułan Poznański św. Marcin
Płeć: M

PostWysłany: Wto 20:47, 29 Sty 2013    Temat postu:

Pytanie zasadnicze, co to za opracowanie? Może komuś (tradycyjnie) pomylił się Fort Hake będący częścią twierdzy poligonalnej (i pobliskimi budowlami hydrotechnicznymi) z Fortem IV Hake, fortem głównym twierdzy pierścieniowej?
Możesz podać wydawnictwo/ opracowanie lub lepiej rzucić cytat? Question


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez major Misiaczek dnia Śro 11:32, 30 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ringstand
porucznik



Dołączył: 07 Wrz 2010
Posty: 401
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Poznań
Płeć: M

PostWysłany: Wto 21:40, 29 Sty 2013    Temat postu: Re: Jaz na Głównej

Jacol napisał:

ale nie spotkałem się dotąd z kimś co by mógł nieco więcej na ten temat powiedzieć


Jedyną osobą, która mi o tym mówiła, był w latach 90-tych Przemo Jurkiewicz, obecnie pracuje na Forcie VII.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
nosferatu
podporucznik



Dołączył: 19 Mar 2010
Posty: 366
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Powiat Poznański
Płeć: M

PostWysłany: Śro 10:03, 30 Sty 2013    Temat postu:

Głównym zadaniem nietypowego fortu św. Wojciecha (St. Adalbert Fort, później nosił imię gen. Hake), było osłanianie grodzy-jazu na Wierzbaku...
Biesiadka, Gawlak, Kucharski, Wojciechowski, Twierdza Poznań. O fortyfikacjach miasta Poznania w XIX i XX wieku, Wyd. Rawelin, Poznań 2006, s. 55.

Może o to chodzi? Tyle, że dotyczy twierdzy poligonalnej i tzw. Małej śluzy, którą dziś wjeżdżamy na Cytadelę. W w/w książce, stanowiącej obecnie najszersze kompendium wiedzy, brak jakichkolwiek śladów budowli hydrotechnicznych na Warcie na linii fortów pomiędzy fortem IV i IVa. O ile wiem, również na południowej flance pomiędzy fortami I i IXa na Warcie nie wykonano żadnych urządzeń hydrotechnicznych w ramach twierdzy fortowej. Być może komuś w latach 90. dzwoniło, tylko że nie wiedziano w którym kościele.

Odsyłam do w/w wydawnictwa na strony 186-187 i 192-193 (na kolorową mapę, dodatkowo wydaną w 2003 roku jako dodatek do książki, nie spojrzałem, bo mi się zapodziała, nie wiem, co jest na niej). Na tyłach fortu IV, w dolinie rzeczki Główna znajdują się 3 małe schrony (międzypola?), niezidentyfikowane przez autorów książki, tj. niezaklasyfikowane do żadnego z typów i nie opisane w spisie, ale wykazywane na planach ze znaczkiem: ? Dodatkowo na planie wykazują jeszcze jeden większy schron J2IIIa, położony najbliżej koryta rzeczki Główna, w niewielkiej odległości na południe (kilkadziesiąt metrów??) od zidentyfikowanego schronu U0IV w prawej baterii dołączonej fortu. Schron U0IV opisano: "pod ulicą Bałtycką, zniszczony, brak śladu". J2IIIa opisano: "po południowej stronie ul. Bałtyckiej, wysadzona lewa część". Być może któryś z tych czterech schronów, znajdujących się w dolinie rzeczki, skłonił kogoś do interpretacji, że jest to jakaś budowla hydrotechniczna...? Być może resztki całej prawej baterii dołączonej fortu IV przylegające do doliny rzeczki, ktoś mógłby zidentyfikować jako budowlę hydrotechniczną?!? Nie wiem, nie byłem tam i nie widziałem jak to wygląda.

Jaz na Głównej nie mógłby niczemu logicznemu służyć, bo koryto Głównej przecina linię fortów prostopadle, a potem skręca na zachód odcinając fort IV wraz ze schronami międzypola i strzelnicą piechoty od reszty twierdzy, więc ewentualne spiętrzenie wód tej rzeczki rozcinałoby pozycje obrony w poprzek, a nie uzyskanoby efektu zalewu zabezpieczającego linię obrony (fortów). Nawet jaz usytuowany dokładnie na linii fortów, aby spiętrzyć wody rzeczki przed jej wpłynięciem w obręb twierdzy, nie dałby wiele, bo dolina Głównej ciągnie się na północny-wschód prostopadle do linii fortów. Ewentualne więc spiętrzenie wód rzeczki przed linią fortów na północ od linii kolejowej, mogłoby raczej doprowadzić (np. w przypadku ostrzelania lub zbombardowania jazu przez przeciwnika) do zalania pozycji polowych (międzypola) obrońców położonych w dolinie Głównej pomiędzy fortami IV i IIIa, a więc miałoby odwrotny skutek do zamierzonego.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez nosferatu dnia Śro 11:09, 30 Sty 2013, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
major Misiaczek
pułkownik



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 1395
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ułan Poznański św. Marcin
Płeć: M

PostWysłany: Śro 11:44, 30 Sty 2013    Temat postu:

O tym właśnie pisałem. Cała grodza zamykająca dolinę Bogdanki, wraz z Małą Śluzą (jazem) łączyła estakadę małej śluzy (to zachowany element Cytadeli, błędnie/potocznie nazywany Małą Śluzą) z Fortem Hake. Zamykała w całości dolinę rzeczki (dziś podziemnej) i dawała możliwość jej spiętrzenia (jaz). Znajdował się tam również młyn. Powstał w ten sposób teren zalewowy uniemożliwiający zdobywanie Cytadeli od strony miasta. Przed dwoma laty zdążyliśmy jeszcze eksplorować zachowane kazamaty tej grodzy, po zburzeniu których (bestialstwo) WSNH urządziła sobie parking dla samochodów. Exclamation Do reliktów jazu nie dotarliśmy, ale zlokalizowaliśmy podziemny korytarz do niego dochodzący; częściowo zawalony. Sad
Dlatego chciałbym wiedzieć, czy mamy do czynienia z powstaniem kolejnego mitu o poznańskiej twierdzy, mającym źródło w pospolitej pomyłce obiektów, błędnym tłumaczeniu źródeł niemieckich itp. Dziwi mnie to tym bardziej, że wszystkie budowle hydrotechniczne w poznańskiej twierdzy są związane z twierdzą poligonalną, a nie pierścieniową. Question Mogę się oczywiście mylić. Idea
Chyba, że do kategorii wsparcia twierdzy pierścieniowej / fortowej zaliczymy uregulowanie doliny Cybiny u podnóża Białej Góry - Fort III. Te obiekty wspomagały nie tylko jaz na Komandorii/Malcie, ale poprawiały obronność w pasie twierdzy pierścieniowej. Zostały również wyposażone/wzmocnione schronami międzypola. Warunki terenowe panujące na przedpolu lub międzypolach Foru IV są zgoła odmienne. Stąd mój sceptycyzm. Wink


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez major Misiaczek dnia Śro 11:52, 30 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol
strzelec/ułan/kanonier



Dołączył: 28 Mar 2012
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: M

PostWysłany: Czw 11:38, 31 Sty 2013    Temat postu:

Było pewne opracowanie dotyczące fortyfikacji pierścienia zewnętrznego,które nie zostało wydane i nie było do wydania przeznaczone.
Nazwisko Wojciechowski.
Jakby chodziło o fortyfikacje poligonalne, to bym w innym dziale napisał temat Smile
Nie powiem, mnie to tez dziwi, bo nigdzie się z czymś podobnym nie spotkałem, a sam nie wiem czy nie należy tego do mitu przypisać.

Opracowanie jest z lat 90. więc należy wykluczyć różne przeinaczenia najnowszej historiografii.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Czw 11:41, 31 Sty 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
nosferatu
podporucznik



Dołączył: 19 Mar 2010
Posty: 366
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Powiat Poznański
Płeć: M

PostWysłany: Czw 11:58, 31 Sty 2013    Temat postu:

Pewno Przemysław Wojciechowski.

Ja bym tego autora traktował z ostrożnością, bo może opowiadać rzeczy "niesprawdzone", delikatnie rzecz ujmując. Był w zeszłym roku na wieczorze lubońskim w sprawie obrony koncepcji zamku królewskiego i ze zdziwieniem stwierdziłem, że odnosił się raczej do emocji niż faktów. Jego publikacji dot. Twierdzy Poznań nie znam i trudno mi się wypowiadać. Miasto i jego zabytki zna dobrze, jest też znanym zbieraczem "artefaktów".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
major Misiaczek
pułkownik



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 1395
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ułan Poznański św. Marcin
Płeć: M

PostWysłany: Czw 12:16, 31 Sty 2013    Temat postu:

Imię autora powie więcej. Jeśli możesz wrzucić cytat, będziemy zobowiązani.
Przestudiowałem jeszcze raz dostępne mi mapy twierdzy pod tym kątem i niczego podobnego nie znajduję. Albo jakaś "tajna budowla", ale mapy wojskowe raczej takowych nie omijały, albo stworzony przez pomyłkę mit. Question


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ringstand
porucznik



Dołączył: 07 Wrz 2010
Posty: 401
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Poznań
Płeć: M

PostWysłany: Czw 13:30, 31 Sty 2013    Temat postu:

Okolica jest trudno dostępna, bardzo się producenci kremu po goleniu rozbudowali i można sobie popatrzeć w tym kierunku tylko z Bałtyckiej.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
przemo_m
podporucznik



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 307
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: SHTMML
Płeć: M

PostWysłany: Czw 22:56, 31 Sty 2013    Temat postu:

To pewne opracowanie zwie się Pierścień forteczny. Twierdza fortowa. Studium ochrony konserwatorskiej XIX-wiecznego systemu fortyfikacji Poznania z 1992 roku i nie trzeba tytułu chyba utajniać Confused Tym bardziej, że większości osób zajmujących się poznańskimi fortyfikacjami jest ono znane...
Faktem jest, że rejonie operacyjnym fortu IV Przemek Wojciechowski wymienia śluzę do stworzenia zalewu. Nie deprecjonowałbym też tak ad hoc zupełnie jego wiedzy, bo wielokrotnie okazywało się, że (nie)stety wiele jego spostrzeżeń było trafnych Smile
Postaram się w najbliższym czasie przejrzeć materiały źródłowe, bo nie zajmowałem się problemem. Zawsze też można bezpośrednio zapytać autora studium, niż dywagować Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
major Misiaczek
pułkownik



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 1395
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ułan Poznański św. Marcin
Płeć: M

PostWysłany: Pią 8:54, 01 Lut 2013    Temat postu:

No to mamy trochę jaśniejszy obraz. Przemo W. jest chwilami (zazwyczaj) emocjonalny, ale posiada również określony dorobek. Nie tylko w kwestiach fortyfikacyjnych, ale również z dziedziny barwy i broni szeroko pojętych. W dostępnych mi źródłach i mapach niczego nie znalazłem, więc tym bardziej temat mnie zaciekawił. Tak jak pisze Przemo, ostatecznie udamy się bezpośrednio do Przema W. Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
nosferatu
podporucznik



Dołączył: 19 Mar 2010
Posty: 366
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Powiat Poznański
Płeć: M

PostWysłany: Pią 15:05, 01 Lut 2013    Temat postu:

Chętnie bym usłyszał, gdzie są te "elementy" śluzy, rozumiem, że na Głównej (rzeczce). A czy na innych ciekach wodnych przecinających linię fortów też wykonywano tego typu budowle hydrotechniczne?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
major Misiaczek
pułkownik



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 1395
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ułan Poznański św. Marcin
Płeć: M

PostWysłany: Pią 16:52, 01 Lut 2013    Temat postu:

Powtarzam: na Cybinie, na prawym międzypolu Fortu III (Biała Góra), ale tam dolina jest rozległa, a fortyfikacje znajdują się na okolicznych wzgórzach. Sama Cybina wraz z dopływami i systemem stawów stanowiła jednak dość konkretną przeszkodę. Po przeciwnej stronie pierścienia fortów do spiętrzenia przygotowano Bogdankę wraz z dopływami, by poprawić obronność Baterii Bogdanka (Bogdanka Batterie) na międzypolu Forów VIa i VII. Na Cybinie mamy dziś jez. Maltańskie, na Bogdance jez. Rusałka. Jazy zostały przebudowane podczas okupacji, ale miejsca (mniej-więcej) te same.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pancerniak
kapral



Dołączył: 19 Mar 2010
Posty: 87
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: GRH FRONTOWIEC
Płeć: M

PostWysłany: Sob 8:54, 02 Lut 2013    Temat postu:

Ten na Cybinie do dnia dzisiejszego zachowany w stopniu berdzo dobrym i czytelnym pod mostkiem na ścieżce między dawniejszymi terenami Mielocha a fortem III ( obok schronu międzypola) Smile

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pancerniak dnia Sob 8:55, 02 Lut 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
major Misiaczek
pułkownik



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 1395
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ułan Poznański św. Marcin
Płeć: M

PostWysłany: Sob 11:01, 02 Lut 2013    Temat postu:

Przebiega po nim droga rokadowa. Smile
My natomiast ciągle poszukujemy jazu przy Forcie IV. Question Confused


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.dawnygarnizonpoznan.fora.pl Strona Główna -> Twierdza fortowa Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin