Forum www.dawnygarnizonpoznan.fora.pl Strona Główna www.dawnygarnizonpoznan.fora.pl
Twierdza i Dawny Garnizon Poznań
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Most na Starołęce
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.dawnygarnizonpoznan.fora.pl Strona Główna -> Twierdza fortowa
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
major Misiaczek
pułkownik



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 1395
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ułan Poznański św. Marcin
Płeć: M

PostWysłany: Śro 23:01, 06 Lut 2013    Temat postu: Most na Starołęce

Przeglądałem internet i natrafiłem na: Arrow
[link widoczny dla zalogowanych]
No brawko, brawko Exclamation
W związku z tym, że nie jeżdżę regularnie PKP, jest szansa na dostęp do interesującego z naszego punktu widzenia artykułu? Question


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ringstand
porucznik



Dołączył: 07 Wrz 2010
Posty: 401
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Poznań
Płeć: M

PostWysłany: Czw 11:37, 07 Lut 2013    Temat postu:

Właśnie zamknęli kładkę przy torach rodem z "Indiana Jones i Światynia Zagłady", którą w latach 80-tych można było spacerowo-rowerowo skoczyć na lody do BB. Podobno mają budować nowy most.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
nosferatu
podporucznik



Dołączył: 19 Mar 2010
Posty: 362
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Powiat Poznański
Płeć: M

PostWysłany: Czw 11:44, 07 Lut 2013    Temat postu:

To ja się wtrącę skromniutko, że raz nawet uczestniczyłem w wizji lokalnej i sesji fotograficznej na wspomnianym moście, nosząc statyw wiernie jak pies za naszym szefem wszystkich szeefów.

Efektem u mnie jest zainteresowanie historią drugowojenną tego mostu i raczkujące ustalenia dotyczące tajemniczej kwestii kto i kiedy wysadził most w styczniu (?) lub lutym 1945 roku. Nikt nic pewnego na ten temat nie wie, w literaturze brak wzmianek. Most był przez Niemców broniony po oddaniu Dębca i Wildy w styczniu 1945 roku. W lasku dębieckim trzymał się oddział niemiecki, do którego nawet miał dojść słynny kontratak pancerny Pancernej Rezerwy Uderzeniowej Festung Posen. Była to pierwsza większa zbiorowa akcja tego oddziału i, od razu dodajmy, nieudana, bo z tarasów Wildy 74 DP Gwardii rozstrzelała idące łęgami działa szturmowe, których wraki jeszcze długo tam stały po walkach i są obecne na wielu fotografiach.

Most wysadzony był na pewno, bo był odbudowywany w drewnie w lutym/marcu 1945, z tym że jedna nitka torów była odbudowana z szerokim torem, dla sowieckich składów idących przez poznański węzeł kolejowy wprost z Rosji nad Odrę.

Ilustracja, do której link podałeś, jak rozumiem, pokazuje most we wczesnym stadium rozwoju z pojedynczym torowiskiem.

Mam w wziązku z tym pytanie: kiedy zbudowano drugą połówkę tego mostu pod drugie (południowe?) torowisko?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez nosferatu dnia Czw 11:48, 07 Lut 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
major Misiaczek
pułkownik



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 1395
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ułan Poznański św. Marcin
Płeć: M

PostWysłany: Czw 22:09, 07 Lut 2013    Temat postu:

Według mojej wiedzy, w 1903 roku (?) dodano kładkę dla pieszych. W 1910 r. dobudowano drugi tor. Umocnione przyczółki z bramami i wartowniami rozebrano w okresie międzywojennym. Wycofujące się oddziały WP wysadziły ("zdjęły" wybuchem) środkowe przęsło we wrześniu 1939. W 1945 dokonali tego po raz drugi wycofujący się niemieckie. W niektórych źródłach (również Wojciechowski [link widoczny dla zalogowanych]) pojawia się mit o przejęciu nieuszkodzonego mostu przez Rosjan "z zaskoczenia". Exclamation Przeczą temu fakty źródłowe (zdjęcia i opisy przeprawy po "drewnianych przęsłach").
A lasek, o którym pisze Nosfer, to dębiński (od dębiny na Dębine). Lasek dębiecki jest gdzie indziej Arrow [link widoczny dla zalogowanych]
Aż się sam zdziwiłem Rolling Eyes Wink


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez major Misiaczek dnia Czw 23:02, 07 Lut 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
przemo_m
podporucznik



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 307
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: SHTMML
Płeć: M

PostWysłany: Pią 10:51, 08 Lut 2013    Temat postu:

Myślę, że jazda PKP nie ma wpływu na dostępność artykułu(ów), chyba, że wprowadzono do składów wagony-czytelnie Wink No ale jestem pod wrażeniem fortecznych poszukiwań...

Co do samego tekstu, wstępny powstał niejako przy okazji kolejnego tomu Kroniki Miasta Poznania poświęconego Starołęce (P. Maćkowiak, Most kolejowy na Starołęce, KMP, 4/2009, s. 327-340). Zasadniczy artykuł dotyczył bowiem umocnień zewnętrznego pasa fortecznego...

Potem na prośbę „Świata Kolei” artykuł został rozbudowany, poprawiony oraz uzupełniony przede wszystkim o kolejne materiały źródłowe, jak np. częściowo zachowane plany projektowe (P. Maćkowiak, Ufortyfikowany most kolejowy na poznańskiej Starołęce, „ŚK”, 2/2011, s. 24-31. Ich analiza pozwoliła też na wykonanie z Łukaszem wizualizacji mostu w wariancie jednotorowym według stanu z lat 1903-1910. Zainteresowanych odsyłam do artykułu, w razie czego dysponuje też pdf...

Myślę, że odpowiedzi na większość poruszanych kwestii znajduje się w „ŚK”, przynajmniej na ówczesny stan badań, a często niestety operuje się stereotypami.

Kilka więc samocytatów Wink

- 3 czerwca 1875 roku montaż konstrukcji stalowej prowadzony pod kierownictwem inżyniera Krempe z „Dolnośląskiego Zakładu Fabrykacji Machin” (jak podała miejscowa prasa) był już prawie na ukończeniu
- już w trakcie budowy północnego toru przeprawy przewidywano budowę drugiego, południowego toru. Jednak projekt wykonawczy powstał dopiero w 1909 roku, natomiast samą inwestycje zrealizowano rok później
- (1939) wszystkie kratownicowe przęsła zsunęły się z filarów, z których środkowe paraboliczne (III) całkowicie znalazły się w nurcie rzeki. Dwa skrajne filary uległy w trakcie wybuchu zupełnemu zniszczeniu
- Ponownie wysadzili go saperzy niemieccy w trakcie walk o twierdzę około 28 stycznia 1945 roku. Zniszczeniu uległy przede wszystkim trzy przęsła nurtowe (III, IV, V) wraz z pierwszym filarem od Starołęki. Szybko jednak Rosjanie odbudowali tor południowy wspierając go na prowizorycznej konstrukcji drewnianej z wykorzystaniem gotowych dźwigarów stalowych. Pierwszy pociąg przejechał po nim z Dworca Głównego do Starołęki już 13 lutego
- Na moście szerokość toru do 1 października 1945 roku wynosiła 1524 mm w związku z wykorzystywaniem linii Kutno-Franowo-Frankfurt nad Odrą oraz Toruń-Gniezno-Franowo przez Armię Czerwoną.

W takim razie muszę się wybrać zobaczyć co się dzieje z przeprawą Sad


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez przemo_m dnia Pią 10:52, 08 Lut 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
myta2
major



Dołączył: 16 Gru 2009
Posty: 616
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wielkopolska (az chciałoby się napisać Brygada Kawalerii)
Płeć: M

PostWysłany: Pią 13:04, 08 Lut 2013    Temat postu:

Przemo, zadaje się miałeś kiedyś książkę o starołęce, tam jest zdjęcie zbiorowe mieszkańców (chyba z lat coś między 1910 - 1920) tam pieknie ten most widać - coś mi sie tak kołacze w pamięci, zwróciłem uwagę bo namierzyłem swojego dziadka tam (lub tez kogoś mega podobnego), a co do kładeczki za dzieciaka biegałem nia na łyżwy "na dębinę".... pamiętam jeszcze stary drewniany młyn który stał przy starołęckiej (pracujący)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
nosferatu
podporucznik



Dołączył: 19 Mar 2010
Posty: 362
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Powiat Poznański
Płeć: M

PostWysłany: Pią 14:19, 08 Lut 2013    Temat postu:

Z pokorą przyjmuję uwagę na temat Lasku Dębińskiego. Rozumiem, że skoro to już jest nazwa własna, to powinniśmy pisać z wielkiej litery? I rozumiem, że laskiem dębieckim będziemy zwali zagajnik przy forcie IXa...

Sprawa wysadzenia mostu starołęckiego to już jest druga uwaga do informacji z książki i strony www Mariusza Wojciechowskiego, tym razem dużo poważniejsza, bo jego informacja jest zdecydowanie niezgodna z prawdą.

Mam jeszcze trzy pytania do Przema:

1) Skąd pochodzi ta wzmianka o wysadzeniu mostu przez saperów niemieckich około 28 stycznia 1945 roku? Czy jesteś w stanie wskazać konkretne źródło? Czy sam to ustaliłeś? Jeśli to drugie, to pamiętam naszą dyskusję na ten temat, mam nadzieję, że przydała się do tego ustalenia. A w saperów nikt nie może wątpić, skoro wśród podstawowych zadań Odcinka "Warta" dowództwo Twierdzy Poznań wymieniło zabezpieczenie przepraw przez Wartę, w tym mostów. Musiały zostać zabezpieczone, czyli zaminowane, po ogłoszeniu alarmu 20 stycznia przez podporządkowany Odcinkowi "Warta" pododdział saperów.

2) Czy widok na tej wizualizacji jest od strony Starołęki? Mniej więcej tak to pamiętam, ale wolę się upewnić, czując się niepewnie w materii fortecznej i architektonicznej. Interesuje mnie to o tyle, że prawobrzeżna strona twierdzy była z definicji bardziej narażona na działania wroga, a dodatkowo most ten był na południowej flance prawobrzeża, więc położenie tego blokhauzu (tu się cały kulę w sobie, czy czegoś nie pierdyknąłem w nazewnictwie i znowu opieprz dostanę) od strony Starołęki jest całkowicie zrozumiałe ze względów militarnych. I tak, gdyby wróg od wschodu dotarł pod Poznań, ale nie sforsował Warty i linia frontu biegłaby na Warcie oraz linii fortów (patrz późniejsze koncepcje linii c umocnień niemieckich z 1944-45 roku), to ten blokhauz stoi w miejscu idealnie dostosowanym do potrzeb ewentualnej obrony podejścia pod przyczółek mostowy. Natomiast interesuje mnie położenie blokhauzu (czy dobra nazwa?) na lewym brzegu rzeki. Czy jest jakieś logiczne wytłumaczenie faktu, że lewobrzeżny blokhauz jest po północnej stronie torowiska, to jest od strony miasta?

3) Czy oryginalnie ten most powstał z tak szerokimi przęsłami (wyglądającymi jak pod dwa torowiska)? Czy te przęsła jednak nie zostały rozszerzone przez dobudowanie pod południowe torowisko później, gdy postanowiono puścić mostem drugi tor? O ile pamiętam, przęsła wyglądają na żywo, jakby były rozbudowane (z innej cegły).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez nosferatu dnia Pią 15:05, 08 Lut 2013, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
major Misiaczek
pułkownik



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 1395
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ułan Poznański św. Marcin
Płeć: M

PostWysłany: Pią 14:22, 08 Lut 2013    Temat postu:

Ubawiło mnie określenie w niektórych opracowaniach, mówiące o "dolnych i górnych kratownicach". Mnie uczono o kratownicach z jazdą dołem (w tym przypadku parabolicznych) i jazdą górą (tu pozostałe). Chyba, że coś zmieniło się w określeniach konstrukcji stalowych w ciągu ostatnich dwudziestu lat. Question

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
przemo_m
podporucznik



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 307
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: SHTMML
Płeć: M

PostWysłany: Sob 1:02, 09 Lut 2013    Temat postu:

Zawsze wiedziałem Misiaczku, że masz ukryte talenty, ale jeszcze w dziedzinie konstrukcji mostowych Shocked Potrafisz mnie jeszcze zaskoczyć i to jak się okazuje nawet pozytywnie Very Happy

A tak na poważnie:

- Rzeczona książka to właśnie KMP, 4/2009, „Starołęka” (nie mam niestety już żadnego dubletu). Zdjęcie, o którym piszesz, nie było nigdzie publikowane (zarówno tam, jak i ŚK). Kiedyś je miałem jedynie na zebraniu naszego stowarzyszenia. Przedstawia grupę osób w pobliżu stawu karpiego w ogrodzie Kempfa (jak to miejsce często jest określane na wielu dawnych pocztówkach), w tle widać już dwutorowy most. Jak je znajdę to postaram się zeskanować i podesłać...

- Co do wysadzenia 28 stycznia 1945 roku, nie spotkałem się z żadnym materiałem źródłowym wskazującym dokładnie tą datę. Stąd też w artykule pojawia się określenie „około” stanowiące wypadkową analizy pośrednich materiałów źródłowych (dokumentacji technicznej mostu, książek i opracowań, etc.) oraz wszelakich dyskusji, m.in. z Maciejem Karalusem. Jako ciekawostkę może stanowić fakt, że zdjęcie w albumie (M. Karalus, M. Krzyżaniak, Poznań 1945, Poznań 2010, s. 90) opisane jako most na Starołęce nie jest na pewno tym mostem.

- Dyskusji raczej nie podlega natomiast zakres zniszczeń, gdyż zachowały się stosunkowo dobre zdjęcia z odbudowy.

- Widok na wizualizacji z zamieszczonego linka jest rzeczywiście od strony Starołęki. Ten wariant mostu jest akurat z dwoma przeciwległymi blokhauzami, „po przekątnej” i po obu stronach torów, aby ograniczyć pola martwe w przypadku obrony przeprawy. Równie często występują pary blokhauzów po obu stronach danego mostu (np. Toruń, czy Stany).

- Zapewne wschodni blokhauz jest po stronie południowej torów, właśnie ze względu na bliskość południowego odcinka pasa fortecznego. Choć co ciekawe, wyjątkowo istotną rolę przypisywano odcinkowi północnemu i to lewobrzeżnemu (stąd tam powstały najnowsze forty z pancernymi stanowiskami obserwacyjnymi).

- Co do "szerokości przęseł" zapewne chodzi o ceglane filary Surprised Od początku były zrealizowane pod dwa tory z kratownicowym ustrojem nośnym. Jednak dwukrotne ich wysadzenia i odbudowy spowodowały niejednolitość struktury murowej filarów.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez przemo_m dnia Sob 1:04, 09 Lut 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
major Misiaczek
pułkownik



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 1395
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ułan Poznański św. Marcin
Płeć: M

PostWysłany: Sob 1:06, 09 Lut 2013    Temat postu:

Zaraz poczułem się lepiej i jaśniej. Jednak obliczanie "na piechotę" kratownic przyniosło wymierny bonus. W TB P-ń Rybaki jeszcze na suwakach. Sad Razz

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
nosferatu
podporucznik



Dołączył: 19 Mar 2010
Posty: 362
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Powiat Poznański
Płeć: M

PostWysłany: Sob 10:25, 09 Lut 2013    Temat postu:

Dzięki za wyczerpujące odpowiedzi. Czyli blokhauz jakimś cudem dobrze nazwałem - czy jest dla takiego obiektu polski odpowiednik nazwy? Natomiast znowu poległem przy filarach... Oczywiście chodziło mi o filary.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
przemo_m
podporucznik



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 307
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: SHTMML
Płeć: M

PostWysłany: Sob 14:26, 09 Lut 2013    Temat postu:

Blokhauz to blokhauz, choć znaczenie nazwy jest trochę inne w nowożytności niż w dziewiętnastowiecznej sztuce fortyfikacyjnej...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
major Misiaczek
pułkownik



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 1395
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ułan Poznański św. Marcin
Płeć: M

PostWysłany: Sob 14:33, 09 Lut 2013    Temat postu:

Też uważam, że nie należy tworzyć udziwnionej terminologii na siłę, bo powstaną "potworki".
Jeśli chodzi o wysadzenie mostu we wrześniu 1939, to nastąpiło to we wczesnych godzinach porannych (5/6-ta) 5 września. Pozostałe mosty zostały wysadzone w tym samym momencie, na rozkaz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
przemo_m
podporucznik



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 307
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: SHTMML
Płeć: M

PostWysłany: Wto 16:51, 12 Lut 2013    Temat postu:

Czy informację podajesz na podstawie źródeł, czy tylko na podstawie książki Szymankiewicza "Poznań we wrześniu 1939 roku"? Bo z tą publikacją są trochę kłopoty...

Znalazłem pdf ze "Świata Kolei", wysyłam takowego Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
major Misiaczek
pułkownik



Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 1395
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ułan Poznański św. Marcin
Płeć: M

PostWysłany: Wto 17:43, 12 Lut 2013    Temat postu:

Wiem, ale tę informację potwierdzają również inne źródła.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.dawnygarnizonpoznan.fora.pl Strona Główna -> Twierdza fortowa Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin